Prispevki

“Demokracija, vladavina prava in človekove pravice tvorijo trikotnik, ki ga je treba ohraniti v celoti.”

Predsednik Konference SD in poslanec dr. Milan Brglez kandidira za položaj evropskega poslanca kot četrti na listi stranke Socialnih demokratov. V primežu med vedno bolj agresivno populistično desnico in kritikami, ki nanjo letijo z leve strani, Socialni demokrati iščejo svojo identiteto v okviru razdrobljene vladajoče koalicije. Tam pa Brglez vidi nevarnost, ker v nasprotju s prejšnjim mandatom poteka proces uničevanja koalicijskih strank. Za sobotni Dnevnikov Objektiv sta se z njim pogovarjala novinarja Ervin Hladnik Milharčič in Meta Roglič.

Kandidirate za evropskega poslanca. Kakšen je vaš prispevek k razvoju evropske ideje? Zakaj je dobro, da je Slovenija v Evropski uniji?

Če naj bom oseben, je moj prispevek zagovarjanje naših ustavnih vrednot znotraj evropskega konteksta. Teh zadev nismo prenesli na evropske institucije. Politika, ki jo tam kreirajo, je pogojena z delovanjem vsake od članic. Ustavo zagovarjam v vsakem kontekstu, tudi ko se to lahko zdi presenetljivo. Zagovarjati te vrednote znotraj Evrope pomeni zagovarjati tisto, za kar smo se v Sloveniji dogovorili, ko smo oblikovali to državo.

Za katere vrednote se nameravate zavzemati?

Tega je veliko. Danes so človekove pravice postavljene na stranski tir v primerjavi z mestom, ki smo jim jih dali v našem ustavnem redu. V tem delu sem zavezan politični platformi stranke, ki je v tem segmentu ustrezno socialdemokratska tudi na evropski ravni. Le brati jo je treba hoteti na ta način. Beseda rast kot sopomenka za neoliberalni sprehod socialdemokracije ni več v volilnem programu.

Ampak vstopate v mehanizem, ki nima ustave. Kje se vidite v dilemi med višjo stopnjo federalizacije Evropske unije in Evropo suverenih držav? Kako se boste znašli brez ustave v rokah?

Res ni evropske ustave. Napisana in zavrnjena ustava je bila tudi zelo pokroviteljska do tistih delov Evrope, ki niso vključeni v Evropsko unijo. Lahko pa rečem, da zame ter evropske socialne demokrate in socialiste Evropska unija pomeni reševati probleme ljudi na vseh nivojih. Če bo reševala probleme ljudi, ni nujno, da gre v smeri federacije in ni nujno, da gre v smeri suverenitističnih tendenc. Na eni strani sorazmernost, na drugi pa subsidiarnost, je ena od možnih poti ne samo za Evropo več hitrosti, ampak tudi za Evropo, ki se ukvarja s problemi ljudi na ravni, ki je za to najbolj ustrezna. Treba je izoblikovati prioritetno listo. Dobro je vedeti, da do sedaj prioriteta niso bili ljudje. Lahko rečemo, da so bile prioritete elite ali kapital, vsekakor pa ne ljudje. Moja pozicija je torej vmesna. Ne zagovarjam federacije, ker ta trenutek pomeni delitev Evrope na dva dela in ima zelo malo zaveznikov. Prav tako pa ne zagovarjam navadne medvladne organizacije, kjer nanjo ni treba prenašati izvrševanja suverenih pravic.

Ampak ljudje so sedaj domena populizma. Matteo Salvini govori o ljudeh. Zelo je uspešnem pri obljubah zagovarjanja italijanskih ljudi pred aroganco evropskih institucij. Ali obstaja socialnodemokratski odgovor na vprašanja, ki jih je zastavila populistična desnica?

Socialdemokrati ne vidimo problema v tistih, ki prihajajo, niti v tistih, ki so drugačni znotraj nas. Vsi našteti so negativni cilj, na katerega usmerjajo pozornost populisti. Socialdemokrati vidimo stvari bolj kompleksno. Ni dovolj zgolj demokratična forma, potrebujemo tudi vladavino prava in človekove pravice. To troje gre skupaj. Enega brez drugega in tretjega ni. To je trikotnik, o katerem je tudi v Ljubljani govoril spitzenkandidat socialne demokracije Frans Timmermans. Na tej točki mi je bil prav všeč. Tako jasnih stališč na evropski ravni običajno ne slišimo.

Populisti so jasni. Vsem tujcem bomo zaprli vrata. Od leta 2015 je tako. Na drugi strani pa jasnih idej o upravljanju z migracijami ni slišati. So pri vas po štirih letih kaj bolj razčiščene?

Razčiščeno je to, da je treba sodelovati z izvornimi in s tranzitnimi državami. Tudi povečevati kapacitete regij, od koder migranti prihajajo, in skupno zaščiti zunanje meje. Drugače pa ni dilem. Rešitev je v pravični razdelitvi teh, ki prihajajo, znotraj same Evrope in po načelu solidarnosti. Zapiranje vrat je zgolj izpeljanka tega, da rečemo »Mi prvi.« To je v našem času glavno orožje proti vladavini človekovih pravic. Človekove pravice so preprosto meja politike. Povedo, kdaj lahko in kdaj ne. Ne gre tako, da pripadajo zgolj državljanom, za druge pa veljajo neke druge pravice. Če bi to obveljalo, bi zadnjih 75 let vrgli stran. Na srečo imamo Svet Evrope, vendar se tudi evropske institucije upirajo in nočejo pristopiti h konvenciji o človekovih pravicah.

Kako je to sploh mogoče?

Ne nasprotujejo države, ampak sodišče Evropske unije, ker si ne želi imeti nad seboj višjo instanco, ki bi mu solila pamet. Takšno aroganco je treba odpraviti.

Ampak vi ste bili predsednik parlamenta, ko je vlada postavila bodečo žico na meji. Je to bila dobra ali slaba ideja?

Ker se je žice po institucionalni inerciji vleklo vedno več, je kljub začetni simboliki, da je treba nekaj narediti, to bila slaba ideja. To je absolutno jasno. Ko te potrebe ni bilo več, žice nismo znali pospraviti. Ali pa vsaj poskrbeti, da ne reže v odnose med ljudmi. Na različnih delih meje jo tudi drugače sprejemajo. Če bi zares veliko ljudi hotelo čez mejo, jih nobena žica ne bi mogla zaustaviti. Bolje je poiskati drugačne ukrepe. Vseskozi zagovarjam živo mejo, ki je poseljena in polna življenja. Dajmo paziti drug na drugega, da negativni aspekti potencialnih migracij nimajo tolikšnega vpliva. Če v tako majhni družbi, kot je naša, pazimo druga na drugega, ne moremo govoriti o terorističnih grožnjah, ker ljudje pravočasno zaznajo morebitno ogroženost.

Ste kot eden vodilnih članov SMC, predsednik Državnega zbora in član sveta za nacionalno varnost vedeli, da bo na meji postavljena žica? Ste bili v primeru, če so vas o tem obvestili, odločno proti?

Ko je bilo v tednu po volitvah na Hrvaškem in pred napadom v Parizu treba nekaj narediti, sem bil obveščen. Tega ne morem tajiti. Takrat nisem nasprotoval. Ko pa se je zadeva začela nenormalno raztezati, migrantov in migracij pa ni bilo od nikoder več, je bilo moje nasprotovanje vse bolj glasno. Je pa koalicijskemu poslancu kljub visokemu položaju težko vreči svojo vlado, da bi ustavil tok neke politike.

Saj ne bi bilo treba vreči vlade.

V tem primeru nič drugega ne bi pomagalo.

In potem je bolje biti tiho?

Saj veste, da temu navkljub nisem bil tiho.

Čeprav ustavno sodišče še vedno presoja o domnevnih kršitvah človekovih pravic v zakonu o nalogah in pooblastilih policije, je vlada v parlamentarno proceduro poslala novelo tega zakona, ki še dodatno širi pooblastila policije na področju poseganja v zasebnost posameznikov. Kako ocenjujete takšno ravnanje?

Zakon o pooblastilih policije in zakon o tujcih sta dva primera, ko so šle stvari predaleč. Nekatere druge zakone se je dalo umestiti v našo ustavno ureditev. Denimo zakon o mednarodni zaščiti. Oklestili smo ga socialnih vidikov in nekako stisnili v ustavne okvirje. Nadgraditi sedanjo zakonodajo, ne da bi vedeli, kako se bo o njej odločilo ustavno sodišče, je nesprejemljivo. Nadgradili bomo smer, ki je ustavno sporna.

Toda na seji vlade ministri SD predlogu niso nasprotovali.

Sam vem, kaj moram glede teh vprašanj narediti.

Se vam ne zdi, da ustavno sodišče nekam dolgo presoja ustavnost zakona o tujcih?

Glede na to, da že več kot dve leti absolutno prednostno obravnava zadevo, je to res zelo dolgo. Mislim, da sem našel primer pred Evropskim sodiščem za človekove pravice, na katerega razrešitev čakajo ustavni sodniki. Gre za ukrepe pri izganjanju tujcev, ki jih je sprejela Madžarska in na nižji stopnji popolnoma izgubila. Sedaj bo o tem odločal veliki senat. Če ta sodbe ne bo potrdil, se bojim, kaj sploh še pomenijo človekove pravice. Evropska unija je sicer že zagrešila veliko napako, ko je človekove pravice posameznikov začela interpretirati kot človekove pravice podjetij.

Po razkritju Štajerske varde je oživela zamisel, da naj bi Sova zbirala podatke o domačih organizacijah, zasebnikih in skupinah, če gre za primere nestrpnosti, ogrožanja nacionalne varnosti in podobno. So takšna pooblastila lahko nevarna? Lahko Sova postane nova Udba?

Brez ustreznih varoval so lahko nevarna. Obstajata varnostni in obveščevalni vidik. To dvoje se hitro začne mešati med seboj. Vedno je nevarno, če se začnejo posebni ukrepi uporabljati proti lastnim državljanom, še zlasti, če ne obstajajo varovalke pred zlorabo.

Ima sedanja vlada več ali manj posluha za človekove pravice kot prejšnja?

Čeprav se v zadnjih dveh mandatih ustvarja vtis o ščitenju človekovih pravic, je zagovornikov teh pravic v političnih vrstah potencialno manj. V prejšnjem mandatu smo jih lahko prešteli; nevarnim ustavnim spremembah je nasprotovalo okoli trideset ljudi. V tem mandatu še nismo imeli priložnosti, da se preštejemo.

Sedanje vzdušje v Evropi takšnemu načinu razmišljanja ni najbolj naklonjeno.

Sploh ni naklonjeno.

Dogajanje v sosednjih državah bi težko označili kot liberalno demokracijo, ki temelji na pravicah posameznika. Smo priče krizi liberalne demokracije? Se rojeva novo razumevanje države?

Država je v marsičem odvisna od tega, kar se dogaja v mednarodnem redu. Če v njem vrednote nimajo podpore, je vse odvisna od moči posameznih regij. Glede na to, da se moč počasi prenaša iz Amerike na Kitajsko, bo usoda liberalne demokracije odvisna zgolj od nas samih. Pri poskusu ohranjanja svojega vodilnega položaja bodo Američani očitno ustvarili precedense, s katerimi bodo v smislu prevladujoče hegemonske države nadaljevali Kitajci. Seveda ne na enak način kot Amerika, je pa to prihodnost, ki se nakazuje. Nekatere zadeve, ki so bile tudi v razumevanju odnosov v svetu in znotraj posameznih držav samoumevne, zaradi strategije ohranjanja posameznih elit na oblasti preprosto nimajo več podpore.

Vas to  skrbi?

Absolutno. Zato si prizadevam, da vsaj znotraj našega regionalnega prostora osnovne vrednote ne bi izginile. Demokracija, vladavina prava in človekove pravice tvorijo trikotnik, ki ga je treba v celoti ohraniti, če se ne želimo vrniti v zgodovino.

Na najbolj vidnem mestu na vaši mizi imate slovensko ustavo. Je to ustava liberalnodemokratske države?

Ja. Hkrati pa je bila utemeljena na zelo širokem družbenem soglasju. Mislim, da je danes ne bi mogli ponovno sprejeti. Ne živimo več v času, ko bi bilo zanjo mogoče pridobiti ustavno večino.

Jo je pa mogoče v sedanji politični konstelaciji ubraniti?

Vsekakor jo lahko ubranimo. V nasprotnem primeru pademo.

Na evropskih ulicah je vedno več močno oboroženih policijskih enot, v Franciji tudi vojaških. Ob vprašanju migracij pa se lomi logika liberalne demokratične ureditve. V Sloveniji vendarle ni tako slabo, ne?

Ni. In to se splača varovati in zavarovati.

Ali lahko tudi Slovenijo čaka pristanek na avtoritarnost kot način reševanja vprašanja migracij in podobnih fenomenov?

Iskreno upam, da ne gremo v to smer, nimam pa nobenega zagotovila, da ne gremo. Tudi leva sredina je sposobna za ohranitev oblasti zapeljati v smer strahu in naredi premalo, da bi strah na primeren način naslovila. Karkoli si mislimo o francoskem predsedniku Emmanuelu Macronu, je ideja, da se pogovarja z gibanjem rumenih jopičev, vredna posnemanja. V času migracijske krize bi si želel, da bi še kdo od vladajočih struktur bil na terenu in poslušal ljudi. Problem strahu je včasih tudi problem nevednosti. Kakšne stvari je treba razložiti. Zakaj in kako se stvari dogajajo, kaj je možno narediti. Ves čas pa mora veljati, da je treba pomagati tistim, ki rabijo pomoč. Breme pa je treba solidarno prerazporediti. Če pa pogledate okoli sebe, boste videli, da smo proti koncu prejšnjega mandata kot država postajali obkoljeni, sedaj pa smo popolnoma obkoljeni z nenormalnostjo. Upam, da nova normalnost ne bo šla v tej smeri.

Kdo so lahko v evropskem parlamentu  vaši zavezniki in kdo nasprotniki?

Med ljudsko stranko bi težko našel zaveznike, čeprav se jih morda najde. Nemci so do določene mere ščitili človekove pavice. Zaveznike bi socialisti in demokrati morali najti v ALDE, pri Zelenih in pri novi Levici. Vprašanje pa je, ali bo to dalo več kot polovico parlamenta?

V tem trenutku se zdi, da nič ne vemo. Niti, kako bo Velika Britanija izstopila iz sedanje mreže. Kako kot kandidat za edino neposredno izvoljeno evropsko institucijo razumete godljo, v kateri se je z brexitom znašla Evropska unija?

Ne vem, če med Evropejci najdete človeka, ki bi to zadevo v celoti razumel. Všeč pa mi je bilo, ko je predsednik britanskega parlamenta o isti stvari prepovedal glasovati dvakrat. Za naš parlament bi bilo fantastično, če bi imeli to možnost. Pri nas lahko v neskončnost vlagajo isti predlog in onemogočajo, da bi na dnevni red prišle druge pomembne reči. Je pa prepoved dvakratnega glasovanja tudi edina dobra stvar, ki sem jo videl. Ukvarjajo se s tem, kako nekatere odločitve parlamenta razglasiti za pravno nedoločujoče. Nerazumno. Tudi Britanci so talci Britanske politike.

Ali ni EU talec Velike Britanije?

Tako Britanci kot Evropska unija so talci. Mislim, da se javnost v Britaniji vse bolj zaveda, kakšno neumnost so zagrešili. Sam bi raje počakal na še en referendum, kot pa da vse nekontrolirano razpade in bomo morali v London pošiljati humanitarno pomoč.

Kaj vas je napeljalo, da v času, ko se govori o krizi EU, kandidirate za evropskega poslanca?

Resna situacija v slovenski politiki in resna situacija v evropski politiki. Dejstvo je, da kakorkoli zadevo obrnemo, ogromna večina Slovencev verjame, da bi izven okvirjev Evropske unije veliko težje živeli. Ta okvir nas občasno stiska, ker ne znamo pravočasno reagirati in se ne znamo postaviti zase. Možno se je postaviti zase, vendar je to treba znati. Brez znanja pa si razbiješ glavo. Evropo je možno peljati na evolucijski način v smeri, ki nam ustreza. Nam ustreza ohranitev sedanje vladavine mednarodnega prava in spoštovanja človekovih pravic.

V SD ste ocenili, da bi moral premier Šarec govoriti v Strasbourgu. Kaj bi s tem dosegel? Bi se Tajani zamislil nad svojimi izjavami? Bi naše zahteve o uresničevanju arbitražne odločbe pridobile na teži?

Šarčev nastop bi morda lahko kaj prinesel njegovi stranki. Lista bi z uspešnim nastopom okrepila svojo kredibilnost.

To bi v resnici bil predvolilni nastop.

Seveda. Argument, da se je hotel izogniti predvolilnemu nastopu, je neumen. Izmislil bi si lahko kakšnega boljšega. Če bi takoj rekel, da mu Tajani šest mesecev ni odgovoril in da sedaj pač ne bo šel v Strasbourg, bi bilo vse v redu. Ljudje bi stvar drugače razumeli in ne bi bilo toliko skakanja. Sam pa se ne bi odločil tako, kot se je on. Ne bojim se govoriti o svojih stališčih. Nikjer.

Ste šele na četrtem mestu kandidatne liste SD za evropski parlament, vendar pa obstaja možnost, da v Bruselj pridete s pomočjo preferenčnih glasov. Da bi vam to uspelo, si SD verjetno ne želi, saj bi vaš naslednik v državnem zboru prišel v poslansko skupino SMC.

Ko sem se pridružil SD, sem bil prepričan, da ne bom kandidiral na evropskih volitvah. Manj kot teden dni pred dokončno odločitvijo o kandidatni listi pa me je stranka nagovorila, da vendarle tvegamo. Tokratne evropske volitve so tako na evropski ravni kot za stranko zelo pomembne, zato je treba nastopiti z najmočnejšo ekipo. Na kandidaturo sem pristal. Ko enkrat greš na volitve, pa tega ne narediš zato, da ne bi bil izvoljen. Po svojih močeh bom skušal prispevati, da bi imela SD v evropskem parlamentu dva poslanca.

Si torej želite oditi v Bruselj? Sprašujem tudi zaradi vse pogostejših namigov, da bi lahko na čelu SD nasledili Dejana Židana. Iz Bruslja pa stranke ni ravno prikladno voditi.

Na novembrskem volilnem kongresu je bil za predsednika SD izvoljen Dejan Židan. Dva tedna kasneje sem bil izvoljen za predsednika konference stranke, ki ima še zlasti pomembno ideološko vlogo. S tem sem povsem zadovoljen in ne vidim razlogov, da bi se to v trenutku spremenilo.

Zaradi slabega rezultata SD na evropskih volitvah je moral pred petimi leti oditi takratni predsednik stranke Igor Lukšič …

Tedaj je bila situacija tudi zaradi njegovega vztrajanja na čelu kandidatne liste drugačna.

Tudi v SD ni osamljena ocena, da je domet stranke pod Židanovim vodstvom na državnozborskih volitvah okoli deset odstotkov in da bo prej ali slej potrebno izbrati njegovega naslednika. Lahko rečete, da vas to mesto, če bi si vas v stranki na njem zaželeli, ne zanima in da ga ne bi sprejeli?

Če bi se zadeve dogajale na tak način, kot so se pri zadnji zamenjavi predsednika SD, bi lahko v sedanji konstelaciji to pomenilo tudi konec stranke. Na tak način o zadevi sploh ne želim razmišljati. V tem trenutku mi je pomembno, da je predsednik stranke še vedno Dejan Židan. Evropske volitve še niso končane; volilna bitka se niti ni dobro začela. Zato ne gre špekulirati, kaj bo, če bo, in kdo bo, če bo. Nimam moštva, ki bi sovražno prevzelo stranko, in o tem nikakor ne razmišljam.

SD javnomnenjska merjenja v zadnjem času ne kažejo ravno dobro…

Za evropske volitve ji kažejo precej bolje kot sicer. Tudi zato, ker imamo po moji oceni najboljšo ekipo.

Iz SMC, ki se z ideološkimi vprašanji ni ukvarjala, ste se preselili v tradicionalno stranko, ki je vključena v socialistični tok evropske politike. Kaj je vaša socialdemokratska identiteta?

Zagotovo so to ljudje. Ne bom se zatekel k staremu besednjaku in uporabil zgolj besede delavci; ta identiteta se je namreč zaradi pretiranega uklanjanja trgu in posledično kapitalu tako na evropski ravni kot pri nas v zadnjem času nekoliko izgubila. Predpostavljam tudi, da bomo morali zaradi trajnostnega razvoja socialno državo preoblikovati v socialno-ekološko državo in da bo ta prehod precej drag. Stroške bo treba pravično porazdeliti. To je ključno in tu je naredila Francija napako. Ne moreš naložiti stroškov zgolj na ramena ljudi, ampak morajo proporcionalno več plačati tisti, ki so od škodovanja okolju imeli koristi.

Bi lahko našteli nekaj socialdemokratskih projektov pri nas, katerih nosilka je bila v zadnjem času SD?

Edini večji projekt iz prejšnjega mandata, ki se ga spomnim, je preoblikovanje centrov za socialno delo. Njegov končni rezultat še vedno ni povsem jasen, je pa bilo treba na določeni točki centre preoblikovati, da bi se sploh lahko začeli ukvarjati s socialnim delom in se ne bi ukvarjali zgolj z upravnimi postopki. V SD ne nasprotujemo rešitvam iz koalicijske pogodbe, kot je na primer zviševanje minimalnih plač, se pa zavedamo, da je treba nekatere stvari bolj domisliti in ne zgolj sprejemati rešitev od danes na jutri. Bolj jasno socialdemokratsko vodilo bomo zagovarjali tudi pri davčni reformi, ki se pripravlja. Ta mora biti zlasti v korist najslabše plačanih in srednjega razreda. Se pa vprašanj socialne države ne more v celoti razrešiti z občasnim zniževanjem stroškov dela. Država bo na neki točki morala vstopiti kot tista, ki bo zagotavljala delo. Morda ne za polni delovni čas, ga bo pa morala zagotavljati.

Pri socialnih temah in tudi pri zavzemanju za pravice najbolj ranljivih skupin pobudo vse bolj prevzema Levica. Zakaj se niste po izključitvi iz SMC raje pridružili njeni poslanski skupini?

Po izgonu iz SMC sem moral najprej dva meseca čakati, da sem se sploh lahko začel pogovarjati o prestopu v drugo poslansko skupino, saj bi bili zaradi vročih glav nekaterih lahko ogroženi koalicijski pogovori. Ko se je oblikovala sredinskoleva vlada, ki jo podpira Levica, pa sem zato, da sem lahko opravljal poslansko funkcijo, prestopil k SD. Pogovarjal sem se tudi z Levico, rezultat pa je takšen, kot je.

Se torej z Levico o sodelovanju niste uspeli dogovoriti?

Ni dovolj, da zgolj sam izkažeš interes, morajo te tudi želeti sprejeti.

Torej je bila SD bolj dovzetna za vaše sodelovanje?

Ja.

Je Levica, ki jo koalicija za nekatere svoje projekte nujno potrebuje, v tem mandatu privilegirana?

Stranka Levica se glede na situacijo, v kateri je slovenski politični prostor, obnaša zelo racionalno.

Nekaj časa je stranke močno pritegovala sredina političnega prostora: skoraj vse so se razglašale bodisi za desni bodisi za levi center. Se vi vidite na levem delu političnega spektra?

Seveda.

Kaj to pomeni?

Pred dvajsetimi leti je bil branik človekovih pravic pri nas LDS. Te ni več in naslednice pri vprašanju človekovih pravic nimajo samoumevnega instinkta. Ta je danes žal prisoten zgolj pri levi opciji. Že v SMC sem veljal za predstavnika levega dela stranke, saj sem dajal večji poudarek socialno-liberalnemu zavedanju, ki znotraj evropske družine ALDE sicer ni prevladujoče.

Tudi v SD sodite v njen levi del.

V SD mi je predvsem pomembno to, da najdemo tiste socialdemokratske vrednote in načela, pri katerih bomo vztrajali v 21. stoletju. To je naloga, ki jo moramo opraviti zaradi sebe in zaradi identitete stranke, ne zaradi evropskih volitev.

Torej se strinjate z oceno, da ima SD težave z identiteto?

Nisem rekel, da jih nima. Recimo, da sem prišel pomagat pri reševanju teh težav.

Levi del političnega prostora nekatere teme zlasti na področju varnosti kot samoumevno prepušča desnici. Zakaj ima levica težave oblikovati migracijsko politiko, ki bi bila hkrati učinkovita in popularna, vojsko in policijo pa prepoznati kot vrednoto?

Nekatere teme so se znotraj političnega diskurza nekoliko preoblikovale. Ko govorimo o varnosti, hitro pozabimo, da je v naši ustavi in tudi v mednarodnih dokumentih kot človekova pravica opredeljena zgolj osebna varnost in ne druge oblike varnosti. Kreativno se skuša ustvarjati nekatere nesporazume. Izumlja se oznake kot na primer ‘nezakoniti migranti’. Vendar pa je nezakonitost stvar postopkov in ne ocene. Na nekaterih točkah se torej sistematično ustvarja podobo, ki je v nasprotju z univerzalnostjo človekovih pravic in je za levico že v izhodišču nesprejemljiva. Socialni demokrati se v preteklosti niso povsem izogibali varnostnih področij; v prejšnjem mandatu so vodili obrambni resor, kamor sodi vojska. Imamo pa v Sloveniji problem, ki ga v drugih državah v tolikšni meri ne poznajo, to je nesodelovanje med vojsko in policijo. Prav tako obstaja strukturen nesporazum med pravosodjem in notranjimi zadevami. Gotovo bi se dalo stvari, ki so povezane z varnostjo, narediti bolje, bi pa bilo potrebno namesto varovanja svoje oblasti iti med ljudi. Tega pa se ne počne, saj to niso popularne teme, s katerimi bi lahko nagovarjali volilce.

Kje vidite glavne razlike med sedanjo in prejšnjo vlado, če odmislimo to, da je sedanja vlada manjšinska?

Predvsem je razlika ta, da zna stranka, ki sedaj vodi koalicijo, komunicirati.

Zdi se tudi, da je sedaj manj obračunavanj med koalicijskimi partnerji …

A res? Obračunavanja so v prejšnjem mandatu sicer bila, ni pa bilo dobesednega uničevanja koalicijskih partnerjev, kot se dogaja sedaj. Kadarkoli bi šli v prejšnjem mandatu ponovno na volitve, bi v parlament in potencialno tudi v vlado prišle vse takratne koalicijske stranke. Sedaj ne zgleda več tako.

Hotela sem reči, da LMŠ in aktualni predsednik vlade doživljata manj ostre napade koalicijskih partneric, kot sta jih bila v prejšnjem mandatu deležna SMC in takratni premier Cerar. Je to mogoče pripisati sposobnosti premierja Šarca, da utiša ostale vladne stranke?

Če pod premierjem razumemo tudi njegov kabinet, potem je nekaj na tem. Ni pa zgolj to. Hkrati obstaja strah koalicijskih partnerjev pa tudi zunanje podpornice koalicije, da bo vlado prevzel nekdo drug in da bodo oni krivi za razplet, ki ga večinsko volilno telo v Sloveniji najverjetneje ne bi toplo pozdravilo.

Torej menite, da največja vladna stranka oziroma nekateri njeni politiki načrtno uničujejo druge koalicijske stranke in da te podpore ne izgubljajo zaradi  lastnih slabih potez?

Gre za dialektiko obojega; zadeva ni nikoli povsem enosmerna. So pa nekateri napadi tako jasno časovno definirani, da vsaj obrisi načrta morajo obstajati.

Izpostavili ste premierjev kabinet, iz česar je mogoče sklepati, da avtorja načrtnega uničevanja koalicijskih partnerjev vidite tam? Imate v mislih državnega sekretarja Damirja Črnčeca?

Nič več ne bom rekel.

Vas je presenetil aroganten odnos premierja Šarca do poslancev, ko je na marčni seji  odgovarjal na poslanska vprašanja?

Odgovoril bom tako, kot je zapisal eden od komentatorjev: “Ni se vedel kot gost v parlamentu”.

Bi v primeru, če bi bili še predsednik parlamenta, ob njegovih odgovorih  reagirali?

Nisem predsednik parlamenta.

Čemu pripisujete visoke rejtinge, ki jih dosegata LMŠ in premier Šarec?

Njegovi sposobnosti komuniciranja in absolutnemu znižanju pričakovanj. Vsak dan, ko ne gremo na volitve, presežemo pričakovanja, ki so se oblikovala ob nastanku koalicije. Čas pa bo pokazal, ali je za komunikacijsko podobo tudi ustrezna vsebina. Karakter smo že spoznali.

Kdaj pa naj bi se razkrilo, če obstaja  vsebina?

Pričakuje se, da bomo določene konkretne stvari naredili že letos. Nekatere prelomne točke bi lahko bile za koalicijo problem.

Bi lahko evropske volitve okrepile ali omajale koalicijo?

Odvisno od rezultata. Če se izkaže, da ima vladajoča stranka ne glede na to, koga postavi za kandidate, zelo široko podporo, potem se zdijo najverjetnejše endogeno povzročene naslednje volitve. Torej da tisti, ki vlada, sam povzroči volitve, da bi izboljšal svoj rezultat.

Pred dnevi ste postali predsednik šahovske zveze. Kaj ste morali narediti za to?

Konec lanskega leta sem bil na turnirju Slovenija šahira, kjer so me vzpodbudili, naj kandidiram. Ko sem videl, da imajo dobre rezultate in da obstaja ekipa, ki mi je pripravljena pomagati, se mi ni zdelo odveč poskusiti. Po izvolitvi lahko napovem, da si bom najprej prizadeval vključiti tudi tiste, ki so glasovali za protikandidata.

Katera otvoritev vam je najljubša?

Dajmo reči eno slovensko: Pirčevka.

In katera figura na šahovnici vam je najbližja?

Kot beli začnem s skakačem.

Židan za Dnevnikov Objektiv: “V SD predlagamo rešitve za boljše življenje ljudi, hkrati pa razumemo in podpiramo slovensko gospodarstvo.”

V sobotnem Dnevnikovem Objektivu je bil objavljen intervju s predsednikom Socialnih demokratov in ministrom za kmetijstvo, gozdrastvo in prehrano mag. Dejanom Židanom. Z njim sta se o aktualno-političnih zadevah pogovarjali novinarki Meta Roglič in Tatjana Pihlar.

Intervju si lahko v celoti preberete v nadaljevanju:

V vladi, ki Slovenijo ograjuje z rezilno žico, sedijo tudi socialdemokratski ministri.  Njihov predsednik in kmetijski minister Dejan Židan sicer trdi, da je za to, kakšno ograjo bo postavljala Slovenija, izvedel iz medijev. Ga pa to očitno ne skrbi preveč, saj javnomnenjske raziskave kažejo, da se zdijo državljanom nekatera druga vprašanja pomembnejša od ograje. Prvak SD, ki rad poklepeta z nekdanjim predsednikom Slovenije Milanom Kučanom, za šibki člen sedanje koalicije nima niti lastne stranke niti Erjavčeve DeSUS. Stabilnost vlade lahko po njegovem prepričanju v večji meri ogrozi SMC. Če se največja vladna stranka iz zgodovine vendarle ni česa naučila.

Kako ste se počutili na nedavni skupni seji Cerarjeve in Orbanove vlade?

Z madžarskim ministrom za kmetijstvo Sándorjem Fazekasom, s katerim dobro sodelujeva, sva se dobila že zjutraj in sva skoraj šest ur poglobljeno razpravljala o marsikaterem vprašanju. Tisti del srečanja obeh vlad, ki je bil povezan s kmetijstvom, ocenjujem torej kot uspešen. Tisti del, ki je vezan na interes Madžarske za vlaganje v drugi tir, ocenjujem kot potencialno uspešen, saj se mora še  uresničiti. Pri nekaterih izjavah, zlasti premierja Orbana, pa se nisem počutil preveč lagodno.

Pri katerih izjavah?

Govorjenje o »obrambi Evrope pred eno veroizpovedjo« mi je tuje in po moji oceni tudi ne sodi v moderno Evropo.

Leva politična opcija pri nas je bila v preteklosti do Orbanovega delovanja zelo kritična, v zadnjem času pa ji je očitno prav ta politika najbližja. Ste imeli glede srečanja obeh vlad vendarle kakšne pomisleke?

Ne, srečanja vlad sosednjih držav so zelo koristna. Tudi letos se bomo sestali z italijansko vlado, želel bi si, da bi se srečali tudi s hrvaško vlado. Morda bi nam tako uspelo rešiti kakšen spor.

Sestanek slovenske in madžarske vlade je bilo mogoče razumeti predvsem kot zahvalo slovenske strani, ker ji je Orban priskočil na pomoč z rezilno žico.

Sestanek sem razumel kot iskanje odgovora dveh premierjev oziroma vlad na begunsko krizo, pri katerem pa ni nujno, da povsem podobno razmišljamo. Sam menim, da je treba mnogo bolj dosledno ločevati begunsko in migrantsko krizo. Pri beguncih gre za najbolj osnovno humanitarno vprašanje, kako pomagati ljudem, katerih življenja so ogrožena. Ob tem pa smo priče verjetno še  mnogo večjemu prihodu migrantov, ki iščejo pogoje za boljše življenje. Razumem njihove želje, a naše zmožnosti so, kakršne so. Ne verjamem, da bo katerakoli država pristala na znižanje standarda svojih ljudi zato, da bo ugodila željam migrantov po njihovem višjem standardu.

Tudi Nemčija vzpostavlja realno mejo proti Avstriji, ta še bolj trdo mejo proti nam, mi proti Hrvatom. Če se bo to nadaljevalo, bo šlo ne le za razpad schengna, temveč tudi za dezintegracijo EU. Zato se ne smemo zanašati le na načrte glede Turčije, temveč moramo biti bistveno bolj usmerjeni na Grčijo, ki predstavlja prvo točko vstopa v schengen in v EU. O Grčiji marsikdo govori s posmehom in  privoščljivo, ker ima levo vlado, ki ji marsikaj ne uspe. Pozabljajo pa, da je del njenih težav prav ta privoščljivost in želja, da se ji v težkih trenutkih ne pomaga. Šele v naslednjem koraku moramo razmišljati o zaostrovanju vstopnih pogojev iz Grčije v Makedonijo. Poudarek na meji med Grčijo in Makedonijo je potreben tudi zaradi ocen, da se lahko v primeru zelo trdih meja med balkanskimi državami hitro zviša varnostno tveganje.

Ste na seji vlade nasprotovali postavitvi rezilne ograje na slovenski meji s Hrvaško?

Seja vlade je bila zaprta in zato nimam pravice govoriti o tem, o čem smo tam govorili. Lahko pa zagotovim, da ni bilo besede o rezilni ograji.

In kdaj ste potem izvedeli, da gre za rezilno ograjo? Ali tudi ministrica za obrambo iz vrst SD Andreja Katič ni vedela, za kakšno ograjo gre?

O tem sem izvedel iz medijev.

So vas torej na seji vlade prinesli okrog?  Ste zaradi tega protestirali?

Na seji vlade smo govorili o tehničnih preprekah, vedeli smo, da gre za ograjo. Ni pa bilo govora o nobenem tipu ograje. Vseskozi je bilo stališče vlade, da ograjo postavimo tam, kjer je pričakovati, da ne bo mogoče usmerjati ljudi.

Kaj ste torej storili, ko ste izvedeli, da Slovenija postavlja rezilno ograjo?

Postavil sem eno ali dve vprašanji, a tudi to je bilo na zaprtem delu seje vlade in torej o tem težko govorim.

Pri ograji se vlada nenehno sklicuje na to, da je bila seja zaprta, da nosijo dokumenti oznako zaupnosti … S tem prispevate k širjenju strahu in k rasti nestrpnosti. Ali ne bi morali prav pri takšnih temah delovati čim bolj odprto?

Tudi, ko se o tej temi pogovarjam s kolegi v SD, imam težave. Poročila pristojnih služb, ki so osnova za odločitev vlade za postavitev ograje, nosijo namreč po logiki stvari oznako zaupno, zato jih ministri ne moremo javno predstaviti in komentirati.

In kakšna je ta logika stvari?

Da države lažje in racionalno ukrepajo, ne katere informacije pač označijo kot zaupne ali kot interne.

Ali pa jih tako označijo, da morebitne sporne zadeve lažje skrijejo.

Ne verjamem, da gre za skrivanje.

V političnih vrstah je mogoče slišati, da strah pred begunci na sejah vlade izpostavljate predvsem vi in prvak DeSUS Karl Erjavec. To drži?

Ne. Odnos do beguncev tako meni kot socialnim demokratom veliko pomeni in to tudi večkrat poudarim. Zunanji minister Karl Erjavec pa ima dostop do množice podatkov, udeležuje se marsikaterega srečanja na ravni  EU in je o tem dolžan obveščati vlado.

Ste na seji vlade res izražali zaskrbljenost, da bi zaradi beguncev, ki v naravi opravljajo veliko potrebo, zbolele živali?

Ja, o tem tveganju sem govoril. Pojavljalo se je tudi, ko smo gradili avtoceste. Gre za bolezni, zlasti za trakuljavost in ikričavost, ki zaradi zdravstvenega stanja ljudi v Sloveniji niso prisotne. To so vprašanja, na katera stroka zna in tudi mora odgovoriti, so pa v primerjavi z drugimi vprašanji nepomembna.

Ne pomeni za živali večje tveganje rezilna ograja?

Po podatku izpred treh tednov je smrt v ograji doživelo sedem živali. Vsaka tovrstna smrt je seveda vredna obžalovanja, primerjava pa pokaže, da vlaki pri nas vsako leto po vozijo več kot sto živali, na cesti pa je tovrstnih nesreč več tisoč. Hkrati poteka uspešno sodelovanje med Lovsko zvezo Slovenije in ministrstvom za notranje zadeve; uredili so nekaj prehodov, uporabljajo nekatera odganjala… Menim torej, da se je država na to težavo odzvala.

Socialni demokrati ste delali obsežno javnomnenjsko raziskavo, ki je zajela kar sedem tisoč anketirancev. Ali vam potencialni volilci odločitev za (rezilno) ograjo kaj zamerijo?

Vprašanje ograje ljudje ocenjujejo za bistveno manj pomembno kot nekatera druga vprašanja. Na prvo mesto postavljajo varno  starost. Zelo visoko je prestrukturiranje davkov – davki, ki jih plačujejo lastniki kapitala, so prenizki, obremenitev plač pa previsoka. Prav tako ljudje od države pričakujejo, da jim zagotavlja varnost.

Kaj je pri delovanju socialne demokracije pri nas in v Evropi sploh še ostalo socialdemokratskega? Generalni sekretar Mednarodne zadružne zveze za Evropo Bruno Roelants je v intervjuju za Objektiv dejal, da se nekdanje socialdemokratske stranke obnašajo kot desnica, stranke s socialdemokratskimi političnimi predlogi, kot je Siriza, pa obveljajo za radikalne.

Ta ocena je pretirana. Socialne demokracije v Evropi pri iskanju nekaterih odgovorov v preteklosti niso bile najbolj uspešne. Na primer pri iskanju osrednjega odgovora, kako zagotoviti ljudem kakovostno in pravično življenje, dostop do javnih dobrin, hkrati pa omogočiti pogoje za uspešno gospodarstvo. Nekaj časa socialne demokracije na izzive v gospodarstvu niso zelo jasno odgovarjale. Mislim, da je slovenska socialna demokracija sedaj šla preko te točke. Predlagamo rešitve za boljše življenje ljudi, hkrati pa razumemo in podpiramo slovensko gospodarstvo, za katere ga pa želimo, da je tudi družbeno odgovorno. Zavzemamo se, da bi s posegi v dohodninsko lestvico razbremenili srednji razred, primanjkljaj, ki bi s tem nastal, pa bi nadomestili z višjo obdavčitvijo dobička. Gospodarstveniki so se o tem pripravljeni pogovarjati.

Pričakujete, da je finančni minister Dušan Mramor po aferi »dodatki« oslabljen in bo bolj prisluhnil vašim predlogom?

Minister Mramor mi je kot ministru prisluhnil tudi doslej. Pogovori z njim včasih res niso enostavni, številke dobro pozna, se dobro pogaja, ko pa se nekaj dogovorimo, to drži. Kot minister naj torej ostane takšen, kot je bil. Finančni minister je tisti, ki mora krotiti pretirane finančne apetite po sameznih skupin.

Njegovi finančni apetiti v času, ko je bil še na fakulteti, pa niso bili majhni.

Ti ekscesi, ki jih opazujemo v šolstvu in tudi v zdravstvu, pri socialnih demokratih vzbujajo dvojno skrb. Ne gre le za to, da se takšne zadeve ne smejo dogajati, da jih je treba sanirati in preprečiti njihovo ponovitev, tem več tudi za to, da prispevajo k razgradnji javnega šolstva in javnega zdravstva. Če se bodo ekscesi nadaljevali in ne bodo sankcionirani, se bodo ljudje nagnili k zasebnemu  šolstvu in zdravstvu. To pa pomeni, da bo dostopnost storitev za povprečnega državljana bistveno manjša, kot je sedaj, česar socialni demokrati vsekakor nočemo.

Bi vi, če bi bili premier, odstavili ministra Mramorja in ministrico za izobraževanje Majo Makovec Brenčič?

Odločil sem se, da na tej točki s predsednikom vlade ne bom javno polemiziral.

Se mu ne želite zameriti?

Gre za nekaj drugega: med politiki in med političnimi strankami tudi znotraj koalicije in znotraj opozicije imamo vse preveč prepirov. Socialni demokrati smo se že pred nekaj meseci odločili, da k tem prepirom ne bomo prispevali.

Vam je javnomnenjska raziskava pokazala, da vam bolj koristi spravljiva drža?

Ne. Socialni demokrati smo bili vedno takšni.

S tem pa se ne bi strinjala. V preteklosti ste bili pogosto zelo glasni, kar nekajkrat ste bili z eno nogo v koaliciji, z drugo pa zunaj nje …

Če kdo, socialni demokrati čutimo napetost, ki je trenutno prisotna v slovenski družbi, in se zavedamo, da ta prepirljivost in borba vsakega proti vsakomur škodi Sloveniji in nam vsem.

Nekateri politični analitiki ocenjujejo, da bi se SD odhod iz koalicije lahko obrestoval. Če bi namreč vlada padla, bi bile ponovne volitve kmalu in ne bi bilo časa za oblikovanje nove stranke na levici. Za prevlado v tem delu političnega prostora bi se torej spopadli SMC in SD.

Po oceni SD Slovenija potrebuje vlado, ki bo delovala štiri leta. Pomembnejši rezultati se namreč pokažejo v drugem ali tretjem letu vladanja. Prav tako sedanja vlada v veliki meri uresničuje koalicijsko pogodbo. Premislek, ki je pri meni vse bolj prisoten, je tudi, da pričakovana nadaljnja rast ni sama po sebi umevna; nekatere gospodarske napovedi za EU in tudi za Slovenijo se že poslabšujejo. Bojim se torej, da se ne bi ponovila zgodba iz sredine prejšnjega desetletja, ko se prihajajoče gospodarske krize ni prepoznalo. Prav tako ocenjujemo, da bi se po tokratnih volitvah oblikovala desna vlada.

Eden od razlogov za vztrajanje SD v sedanji koaliciji je najbrž tudi ta, da volilci rušitelja vlade praviloma ne nagradijo.

In imajo prav. Ne glede na to, ali je volilcem določena vlada všeč ali ne, se zavedajo, da nenehne volitve državi škodijo. Stabilnost sedanje vlade pa lahko v večji meri kot SD in DeSUS ogrozi največja vladna stranka. Če pogledamo zgodovino, vidimo, da so prav nove liberalne stranke bistveno prispevale k padcu koalicij. Verjamem, da bo SMC na to izkušnjo pozorna.

Menite torej, da bi lahko največja poslanska skupina razpadla?

Ne želim si, da bi razpadla, imajo pa ljudje v SMC včasih zelo različna stališča. Kar pa tudi pri socialnih demokratih ni redkost.

Se poslanci SMC zanimajo za prestop k SD?

Tega osebno ne vem. Zaenkrat tovrstnih pogovorov še nismo imeli. Poslank in poslancev imamo trenutno toliko, kot so nam jih namenili volilci leta 2014.

Še vedno pa SD ni nepogrešljiva koalicijska partnerica, kar ste sicer napovedali že ob odhodu Bojana Dobovška iz SMC.

Tedaj sem se zelo hitro korigiral.

Korigiral vas je Karl Erjavec oziroma prihod Petra Vilfana v stranko upokojencev.

V razmerah, kakršne so, bi bila koalicija s 45 ali 46 poslanci prešibka. Zato se socialni demokrati počutimo kot enakopravna koalicijska stranka.

Ali bi si SD sploh lahko privoščila,  da bi bila v opoziciji skupaj z Združeno levico? ZL se namreč zelo bojite.

Sploh se je ne bojimo. Niti je ne napadamo, niti o njej grdo ne govorimo.

Je torej ZL dobra stranka?  Pozdravljate njen nastanek?

ZL je nastala tudi zato, ker smo se v določe nem trenutku socialni demokrati preveč pomaknili proti sredini. Toda sedaj ta stranka obstaja in bo verjetno obstala. Tako kot je tudi v Nemčiji poleg Socialnih demokratov,  ki so ponovno močni in znajo definirati odgovore na aktualna vprašanja, prisotna še stranka Die Linke. Je pa med njimi podobna razlika, kot je tudi med našo stranko in ZL.  Socialni demokrati ves čas razmišljamo, kako povedati tisto, kar menimo, da  je mogoče izpeljati v praksi. Ko prideš v vlado, moraš namreč to, kar si obljubljal pred volitvami, tudi realizirati. Stranka, ki se deklarira kot opozicijska, pa lahko pove nekaj več.

V zadnjem času je spet glasnejše vprašanje, koliko lahko napreduje SD pod vašim vodstvom oziroma ali ne bi stranke morda uspešneje vodila Tanja Fajon ali pa Anja Kopač Mrak?

Imamo privilegij, da imamo relativno veliko močnih članic in članov. To daje stranki dodatno širino. Pri nas torej ni tako, da bi pri iskanju predsednika morali razobesiti napis »Kdo želi biti predsednik?«.

No, v nekaterih strankah so predsedniki tako rekoč večni.

Obstajajo različne stranke. SD deluje kot moderna stranka: imamo jasno strukturo vodenja in zelo podpiramo znotrajstrankarski dialog. Sam čutim močno podporo tako znotraj organov SD kot na terenu. Vprašanja o  tem, ali bo predsednik obstal, se  praviloma  pojavijo, ko stranka raste. In to od zunaj, ne znotraj stranke. Nad tem, da so se ta vprašanja sedaj pojavila v medijih, sem torej prijetno presenečen.

Na ustanovitvi vašega Foruma starejših je bil navzoč tudi bivši predsednik države Milan Kučan. Ali to pomeni, da so si »strici iz ozadja« kot stranko, ki jo bodo favorizirali na prihodnjih volitvah, izbrali SD?

Forum starejših Socialnih demokratov smo ustanovili, ker smo želeli, da imajo naši člani oziroma naši bivši člani, ki so še vedno v politiki, možnost formalno sodelovati v stranki. Vesel sem, da je bil na ustanovitvenem sestanku tudi bivši predsednik Milan Kučan, pa tudi nekateri drugi vidni politiki, kot so Janez Kocijančič, Miran Potrč, Majda Potrata, Breda Pečan, Mirko Brulc, …

Se torej z Milanom Kučanom sestajata, pogovorita, spijeta kavo?

Občasno mi tudi to uspe. Želim si, da bi bilo časa za tovrstne pogovore več. Razmišljanja in izkušnje ljudi, ki so veliko naredili za Slovenijo, so zame pomembni.

Imate že kandidata za vršilca dolžnosti direktorja novega državnega gozdarskega podjetja Slovenski državni gozdovi, d.o.o.?

Opravil sem že več pogovorov. Ko bom končal izbor, bom imena predstavil premierju in koaliciji, potem bo vlada kot celota odločila, kdo bo vršilec dolžnosti direktorja. Moj cilj je, da bi ga vlada imenovala kmalu, vsaj v dveh, najkasneje treh tednih po uveljavitvi zakona o gospodarjenju z državnimi gozdovi.

Je v ožjem izboru tudi vaš poslanec Janko Veber?

Ne, nikoli mi ni omenil, da bi želel biti direktor.

Zakaj ste se tako krčevito upirali predlogu SMC, da bi nad novim podjetjem bedel Slovenski državni holding in ne vlada?

V bistvu to zame niti ni bilo tako zelo pomembno. Zame je pomembno, da nadzorni svet razume širino delovanja tega podjetja, da v tem primeru ne gre le za pričakovanje finančnih učinkov. Slovenski državni holding je bil ustanovljen ravno zato, da iz enajstih milijard kapitalskega premoženja države, s katerim upravlja, doseže bistveno višji finančni učinek. Tam je torej glavni cilj donos, pri državnem podjetju za gozdove pa so enako pomembni še nekateri drugi cilji, tudi okoljski.

SMC obvladuje SDH in so verjetno zato navijali, da bi državno gozdarsko podjetje sodilo pod to institucijo. Ker niso uspeli, boste imeli torej vi kot kmetijski minister več vpliva na kadrovsko in finančno politiko tega podjetja, ker bo v pristojnosti vlade?

Sam ne bi upal postaviti hipoteze, da SMC obvladuje SDH. Si pa želim, da bi SDH v prihodnje dokazal, da zna dobro delati z državnim premoženjem. Takrat, ko je bila izbrana uprava SDH, se je marsikdo v Sloveniji kritično oglasil. V SD smo se odločili, da se ne bomo na prvo žogo opredeljevali, ali so dobri ali slabi. Rekli smo, dajmo ljudem možnost, čez pol leta ali po enem letu pa ocenimo, ali dobro vodijo državno premoženje. Toda zdaj njihovega vodenja ne bo več mogoče opisovati s pridevniki, pomembne bodo številke, saj so v strategiji upravljanja kapitalskih naložb določene ciljne vrednosti. Naj povem, da je država za svoje premoženje  preko ustvarjenega dobička v podjetjih v njeni lasti dobivala na leto okoli sto milijonov evrov. Če bi bilo upravljanje državnega premoženja učinkovito, bi morala dobivati vsaj trikratnik ali štirikratnik tega zneska.

Če SMC ne bi podprla gozdarskega zakona, bi vi zdaj sedeli tukaj kot kmetijski minister oziroma kot predsednik ene od koalicijskih strank?

Imeli smo veliko scenarijev, kaj narediti, če zakon ne bi bil sprejet, saj bo treba z državnimi gozdovi gospodariti tudi po 1. juliju, ko potečejo 20-letne koncesijske pogodbe. Rad pa bi poudaril, da SD ni v nobenem primeru postavljala pod vprašaj svojega obstoja v koaliciji zaradi tega zakona, in tudi sicer ne. Mi nismo tisti, ki rušimo koalicijo.

Ste pa grozili, da boste, če gozdarski zakon ne bo sprejet, odstopili kot kmetijski minister in na to mesto predlagali državno sekretarko Tanjo Strniša?

Tega nisem nikoli javno povedal. Tudi v zaprtih krogih ni bilo povedano čisto tako. Z moje strani ni bilo nekih groženj.

Gozdna gozdarstva naj bi se zaradi izgube posla, ki jim grozi po preteku koncesij za delo v državnih gozdovih, pripravljala na prostovoljno likvidacijo svojih družb. Odpustila naj bi približno polovico delavcev, torej med 600 in 700. Vas to skrbi, saj sodijo brezposelni pod ministrstvo za delo, torej pod resor, ki ga vodi vaša stranka?

Teh njihovih napovedi nisem nikoli razumel drugače kot dodaten pritisk na sprejemanje zakona, kajti količina dela v državnem gozdu bo enaka. Upam, da bo cela večja kot doslej.

Toda doslej ga niste oddajali prek javnih razpisov …

Če kdo trdi, da zaradi javnega razpisa ne bo imel dela, s tem pove, da ni konkurenčen, da je predrag in da morda ne izpolnjuje vseh standardov. Meni po drugi strani slovenska gozdarska podjetja govorijo nasprotno, da so usposobljena, da imajo znanje, kvalificirane ljudi in tudi primerne stroje. Tako da strahu v tem pogledu ne bi smelo biti.

Bo državno podjetje v drugi polovici leta les prodajalo na panju?

Ne, v tem trenutku ni razmisleka o prodaji na panju, ker za to ni potrebe.

Torej boste šli takoj v javne razpise za oddajo del. Pa se zavedate, koliko časa je potrebno za izvedbo javnega razpisa, samo za nabavo kemičnih svinčnikov v povprečju štiri mesece? Kako si predstavljate, da bo nova družba začela delati 1. julija?

Večina javnih razpisov se mora začeti še ta mesec ali v začetku marca. Vodeni pa morajo biti tako, da bodo povsem čisti, da bo torej minimalna možnost za pritožbe.

Kaj pa lesna industrija?

Lesna industrija podpira zakon o državnem gozdarskem podjetju. Vmes smo jim javno povedali, da novo gozdarsko podjet je ne bo investiralo v obrate, ki bi jim bili konkurenca.

Toda zakon to omogoča …

Ja, če se tako bere, toda to bi lahko storili le s soglasjem državnega zbora. Pripravljalci zakona so zelo jasno povedali, da ne gre za gradnjo konkurence slovenski žagarsko-les ni industriji. Poleg tega se v zakonu pojavlja le dikcija lahko. Vem, da v Sloveniji včasih ne verjamemo vsem zagotovilom, končno oceno pa bomo lahko dali čez tri, štiri leta, ko bo podjetje dobro zaživelo. Trdno sem prepričan, da ne boste nikjer videli obratov, ki bi konkurirali trenutnim lesno-predelovalnim obratom.

Problem lesne industrije so finančne zmožnosti. Bo od državnega podjetja dobivala cenejši ali celo brezplačen les?

Nihče ne razmišlja, da bi dajali les po nižji ceni ali celo tako, da bi ga vnaprej odpisali. To bi bilo nepravilno upravljanje državnega premoženja in tudi nedovoljena državna pomoč.

Kako to, da ste šele leto in pol po objavi internih rezultatov analiz propolisa predlagali analizo tveganja?

Rezultati tega konkretnega internega nadzora iz leta 2014 so bili ustreznim strokovnim institucijam, upravi za varno hrano, kontrolnim organizacijam in nacionalnemu veterinarskemu inštitutu, predstavljeni v začetku leta 2015. Vendar takrat ti pametni ljudje, ki so bili tam navzoči, niso ocenili, da bi šlo za tveganje za zdravje ljudi. Kolikor vem, je bilo poročilo predstavljeno tudi terenskim veterinarjem nacionalnega veterinarskega inštituta. Takrat stroka očitno ni ocenila, da so tu neka tveganja.

Kaj, če analiza tveganja pokaže, da so ostanki kemikalij v propolisu tako visoki, da ogrožajo zdravje ljudi? Kako se boste odzvali?

Z nasvetom čebelarjem, naj starih panjev ne uporabljajo za pridobivanje propolisa.

Toda ogroženo je lahko zdravje potrošnikov. To ni pomembno?

Prvo preliminarno oceno tveganja za propolis je naredila ekspertna skupina, ki pa ni zaznala grožnje za zdravje ljudi.

V Medexu trdijo, da jim je prodaja izdelkov zaradi afere z medom upadla za 40 odstotkov. Menda zato, ker še vedno niso znani packi, ki so uporabljali strupene ilegalne pripravke za zdravljenje čebel. Se čutite sokrivega za ta padec prodaje?

Direktorica Aleša Kandus mi je omenila težavo zaradi trditev, da je med zdravstveno oporečen. Toda noben izvid, kolikor vem, ni kazal na to. Bilo je pa precej informacij, ki očitno ne držijo. To kaže tudi poročilo nacionalnega inštituta za javno zdravje. Relevantna strokovna mnenja ljudi, ki se ukvarjajo z ocenami tveganja, kažejo, da ni bilo nevarnosti za zdravje ljudi.

Analize medu so bile opravljene na vsega 20 vzorcih, čebelarjev pa je več kot deset tisoč.

Vzorčenje medu po odkritju ilegalne proizvodnje zdravil za čebele ni bilo edino. To je bilo ciljno vzorčenje po statistiki, za katero se je odločil vrh inšpekcije za varno hrano, zato morajo sami pojasniti, katero statistiko so uporabljali. Ob tem v Sloveniji poteka standardni način kontrole medu prek trgovskih polic. Tam imamo večkratnik odvzema vzorcev, kot bi ga imeli, če bi poslušali evropske usmeritve. Tudi tukaj so bili rezultati dobri. Rezultati so dobri tudi pri internem monitoringu. Ne verjamem, da obstaja država, kjer bi imeli pri analizi medu tako dobre rezultate, kot jih ugotavljamo v Sloveniji, zato imam ves čas občutek, da se slovenskim čebelarjem dela krivica.

Kot kmetijski minister ste do čebelarjev veliko bolj zaščitniški kot do drugih proizvajalcev hrane. Kako to?

Takšni očitki, razen od vas, do mene še niso prišli. Na čebelo ne gledam samo kot na čebelarsko proizvodnjo, ki po finančni plati ni zelo velika, zame je pomembna predvsem kot biološki indikator. Leti v polmeru treh kilometrov, pobere vse, kar najde v naravi, in če je čebela v dobrem stanju, pomeni, da je v  dobrem stanju tudi naše okolje. To je prvi  razlog, zakaj mi čebela toliko pomeni. Drugo pa je, da je kranjska sivka eden redkih simbolov, ki jih Slovenci sploh imamo, in ena redkih točk, ki nas združuje in po kateri smo prepoznavni. Ni veliko držav na svetu, ki imajo specialno veterinarsko službo za čebele. Tudi organiziranost slovenskega čebelarstva je v svetu prepoznavna, zato so čebelarji in čebele pri meni dokaj dobro zapisani.

Toda čebelarji sami opozarjajo, da je v vzrejališčih matic tretjina križancev, ker čebelarji matice kupujejo povsod, tudi v Romuniji, Bolgariji. Registrirana zdravila kupi le petina čebelarjev, približno 70 odstotkov naj bi jih hodilo ponje v ilegalni laboratorij Debevec. V čebelarstvu torej ni prav zglednega reda. 

Težko rečem, da so vsi čebelarji dobri, slabi ali povprečni, ker so različni. Zelo mi je jasno, da tisti, ki kršijo zakonodajo, škodijo vsemu čebelarstvu, ne le sebi. Upam pa, da bo po zadnjih dogodkih še bistveno manj takih, ki bodo poskušali kršiti predpise. Ugotovili smo tudi, da potrošnik pri nekaterih prehranskih izdelkih ne zaupa mnenju stroke, ali je nekaj varno ali ne. Preprosto zahteva, da so ta živila popolnoma brez ostankov kemije. To se je pokazalo tudi pri medu. To, da to je dobro stališče v idealnem svetu, težava pa je, ker ne živimo v idealnem svetu. Živimo v zraku, kakršen je. Je sicer primeren za dihanje, ni pa povsem čist. Pijemo vodo, ki je primerna za pitje, vendar vsebuje nekatere kemikalije pod dovoljenimi mejami. In pri večini hrane je podobno.