Vodja Poslanske skupine Socialistov in Demokratov (S&D) v Evropskem parlamentu Gianni Pittella je prišel v Ljubljano na Konferenco Socialnih demokratov. Na pogovor o Evropi, o možnostih za nov zagon evropske ideje, o socialni demokraciji, o socializmu in o tem, kako se izkopati iz krize, ki je hudo prizadela nekatere dele evropske socialistične in demokratske družine. V pogovoru s Tonetom Hočevarjem za Delo je svoje mislil strnil večer pred ljubljanskim srečanjem, takoj po prihodu iz Turčije.

Kriza je zelo prizadela nekatere izmed vaših članic, v Sloveniji morda ne toliko, pač pa v Nemčiji, še bolj pa v Franciji, na Nizozemskem, tudi v vaši domovini, Italiji …

V Franciji so posledice krize morda najhujše. Tam gre tudi za lokalne, nacionalne vzroke. Ko so voditelji socialistov v Franciji obljubljali velike spremembe, potem pa nič od tega uresničili, je bilo pričakovati, da se bodo volivci odzvali slabo. Upoštevati pa vendar velja tudi usodni učinek globalizacije. Gospodarska globalizacija je v marsičem pomagala marsikomu, vendar je marsikomu tudi povzročila težave in škodo. Izgubili so predvsem tisti, ki so bili socialistični volivci, recimo delavci v tovarnah, ki so bile prisiljene seliti proizvodnjo. Ljudje, ki so izgubili delo, niso več volili socialistov, saj so prepričani, da jih socialistična stranka ni zaščitila. Volili so na desno, v Franciji so volili Le Penovo, denimo. Resno velja pretehtati, kaj se je zgodilo v Franciji. Najbolj revni ljudje, brezposelni, odrinjeni, so se izrekli za desnico. Zgodilo se je, da socialisti skoraj nismo bili več sposobni zastopati tradicionalnih volivcev, nismo dobili njihovega zaupanja. Najšibkejši del družbe nam ni več zaupal. Zdaj jih moram spet pridobiti na svojo stran.

Ali to pomeni, da socialisti niste imeli odgovora na globalizacijo?

Prav to se je zgodilo, seveda. V nekaterih primerih smo celo pobožali globalizacijo, se z njo spogledovali. V mislih imam predvsem britanski blairizem, predvsem v Veliki Britaniji je prevladalo prepričanje, da bo svobodni trg sam od sebe ustvaril blaginjo. V resnici pa je potrebna velika socialistična sila, ki bo uravnotežila škodljive učinke globalizacije. Pri tem nam je spodrsnilo, tega se moramo lotiti resneje, biti moramo bolj sposobni, bolj udarni. Socialistični odgovor mora biti socialni odgovor. Več delovnih mest, več zaposlovanja, več veljave ljudem, ki nimajo ničesar. Večja podpora mladim!

V Italiji imate celo dva populizma, tistega desnega, to je Severna liga, in tistega, ki se ne razglaša za desnega…

.. pa vendarle je tudi ta populizem desni populizem. Grillova pretkanost, da ne pove, na kateri strani je, Gibanju pet zvezd prinaša tudi glasove z levice. Grillova politika je jasno desna politika, ni je lahko ločiti o Salvinijeve. Ne pove pa, kam spada, ker na ta način dobi glasove z leve strani.

Kje pa je Renzi po internih volitvah, na katerih se je vrnil v igro?

Renzi je z internimi volitvami v svoji stranki pred dnevi dosegel pomembno potrditev. Skoraj za plebiscit je šlo, dobil je več kot 70 odstotkov glasov, volilna udeležba je bila res velika. Mislim, da se na pravi način pripravlja na vrnitev, na zmago na parlamentarnih volitvah leta 2018. Sam sebe in Demokratsko stranko bo pripeljal na vrh, vodil bo Italijo.

Ali to pomeni, da ni več Grillove nevarnosti?

Grillo je vedno nevaren. Populizem pomeni strah, pomeni grožnjo. Italijanski volivec, z njim tudi evropski volivec, ima pred seboj dve možnosti. Alternativo strahu in glas za desnico ali pa alternativo glasovati za levico. Kdor v Italiji hoče graditi, bo volil na levo, izrekel se bo za Demokratsko stranko. Kdor hoče rušiti, bo dal glas desnici.

Kaj se je zgodilo s tradicionalno levico, ki je izhajala iz komunistične stranke?

Zelo malo jih je, ki so se odločili oditi iz Demokratske stranke. Žal mi je, da so odšli, saj gre za ljudi, s katerimi smo skupaj preživeli velik del političnega življenja in dela. Spoštujem te osebnosti. Pomembni so, vendar jih je malo, v volilnih terminih niso omembe vredni. Politično, kot nova stranka, ne pomenijo posebno velikega problema za Demokratsko stranko. Prepričani so pač, da je boj bolje voditi zunaj Demokratske stranke. Znašli pa so se v arhipelagu radikalne levice, kjer je zdaj že šest radikalno levih. Bolje bi bilo, če bi ostali v Demokratski stranki in vodili boj znotraj Demokratske stranke. Mislim, da so naredili napako, odločili so se za drugo pot, ki se mi zdi zmotna.

Kaj bo s Francijo po volitvah?

Najprej bi rad izrazil veliko zadovoljstvo, ker je zmagal Macron. Macron je pač Macron, Le Penova pa je Le Penova. Veliko bolje je, da je zmagal Macron. Takoj pa moram poudariti, da ni nikakršen prvak socialne demokracije. Lepa figura je, mlad je, podpira idejo evropeizma, vendar nikakor ne zagovarja istih vrednot kot socialisti.

Nekateri ga primerjajo z Renzijem. Je Macron res francoski Renzi?

Renzi povezuje socializem, demokratični katolicizem, vrednote socialistične levice. Macron je liberalec, v resnici neoliberalec. Zato poudarjam – Francija potrebuje močno socialistično silo! Na že naslednjih parlamentarnih volitvah se mora pokazati napredek francoskih socialistov. Vsekakor ne smejo dobiti samo okrog šest odstotkov, kolikor je dobil socialistični kandidat na zadnjih predsedniških volitvah. Francoska socialistična stranka je prav gotovo sposobna dobiti veliko več kot šest odstotkov. Kar je izjavil Valls, da je socialistična stranka mrtva, da je socializem mrtev, je zmotno, kulturno in politično je popolnoma zgrešeno. Socializem je vendar svetovni ideal! Če je v Franciji socializem v krizi, to še ne pomeni, da je socializem mrtev. Socializem živi, kajti socializem pomeni skupek vrednot. Pomeni potrebo po družbenih vrednotah, po svobodi … Vallsova trditev je zmotna tudi po moralni plati. Bil je predsednik francoske socialistične vlade! Ne moreš kar tako zaloputniti vrat lastni družini, ko te neka druga družina še niti ni sprejela v svoj krog.

Za Evropo in Evropsko unijo je Macron ta čas pomemben …

Seveda je pomemben, vendar bo treba ugotoviti in doumeti, kakšno vlogo bo Macron v Evropi odigral v odnosu do Nemčije. Odnosi med Francijo in Nemčijo se bodo morali spet vzpostaviti na podlagi enakosti. Če gre Macron s klobukom v roki k Merklovi in ji reče, da ne bo spreminjal ekonomske politike, če ji obljublja, da ne bodo ničesar spremenili, da je Evropa v redu takšna, kakor je, ne bo rešil nobenega problema. Potrebna je temeljita sprememba ekonomske in socialne politike! Nemčiji je to treba dopovedati! Trmasto vztrajanje pri paktu stabilnosti je strašno zmotno. Preprečuje vlaganja, ki bi odpirala delovna mesta, predvsem delo za mlade, prispevala h kulturnemu razvoju pa spodbodla energetiko in skrbela za okolje. Če se ne razbije mit nedotakljivosti pakta stabilnosti, iz vsega skupaj ne bo nič. Spremembe pa se lahko zgodijo samo, če o tem prepričamo Nemce. Z velikim veseljem pozdravljam Macrona. Upam, da bo šel k Merklovi in jo prepričal v naša stališča. Upam seveda tudi, da bo na prihodnjih nemških volitvah zmagal moj prijatelj in tovariš Martin Schultz.

Je pakt miru in nenapadanja med Evropsko ljudsko stranko in vašo skupino socialistov in demokratov doslej prinesel kaj dobrega ali je samo zapletel odnose v Evropi?

Zavedli smo se, da ni mogoče graditi velike alianse, če nam je skupen samo cement evropeizma. Evropeizem je pomemben, ampak potem moramo imeti še skupna stališča do ekonomske in socialne politike, tudi do migracijske politike, do beguncev … Če med socialisti in ljudskimi ni skupne ekonomske politike, pa tudi socialne in okoljske politike, potem ne more biti velike koalicije. Evropski ideali so za veliko alianso veliko premalo. Pomembni so, ne pa zadostni. Ko jaz hočem več naložb, več dela, več pomoči mladim, Webra pa zanima samo bilanca vsake članice EU, ne more biti dogovorov. Če se jaz zavzemam za uresničenje pariških dogovorov o podnebnih spremembah, Weber pa hoče pomagati veliki industriji, da bi se nekako prilagodila parametrom, ne moreva najti skupnega imenovalca med socialisti in ljudskimi. Nimamo skupnih stališč do ekonomskih politik in tudi ne do okolja.

Kaj menite o Evropi dveh hitrosti?

Mislim, da gre za velikansko zmoto. S prijateljico Tajno Fajon, podpredsednico naše skupine, se z vsemi močmi boriva proti Evropi dveh hitrosti. Pomembna je vsebina, bistven je dogovor o vsebini, o ekonomski in o socialni politiki, o okolju, o tem, kako bomo sprejemali begunce. Dogovoriti se moramo o zunanji politiki in o skupni obrambi, o boju proti terorizmu. Ko bomo dosegli dogovore o teh temah, bomo videli, katere države lahko ostanejo znotraj. Če nas je 27 držav, zakaj bi a priori izključili katerokoli izmed njih?

Kam pa spada Italija v teh delitvah med hitrejšo ali počasnejšo Evropo?

Nasprotujem delitvi na prve in druge. Gentiloniju sem rekel, pa tudi drugim prijateljem v stranki, Renziju in drugim sem poudaril, da je deliti Evropo na prvo in drugo ligo smrtna napaka. Deliti države na močnejše in šibkejše je hudo zmotno. Najprej je treba ugotoviti, za kakšno politiko se odločamo. Če ugotovimo, da Orbánova Madžarska noče takšne politike, naj pač ostane zunaj. Pa tega ne bomo rekli in odločili mi, sami se morajo. Orbánova Madžarska mora reči, da je takšna politika ne zanima.

Kako gledate na države, ki so nekoč spadale na drugo stran železne zavese, zdaj pa v EU spet stopajo na drugo stran, na desno stran nekakšnega zidu?

Temeljito analizo bi morali opraviti o nenavadnem stanju nekaterih držav, ki so spadale k evropskemu Vzhodu. Predvsem Poljska in Madžarska, ki svojo rast in razcvet dolgujeta Evropi. Zahvaljujoč Evropi sta postali razviti in bogati, pa se vendarle tam rojeva nacionalistično in protievropsko ozračje, ki ga spodbujata predvsem dve osebnosti. Viktor Orbán na Madžarskem in Lech Kaczyński na Poljskem minirata osnove demokracije teh dveh držav. Veliko delam s poljskimi in madžarskimi kolegi, da bi preprečili še večji vzpon Orbána in Kaczyńskega. Zapreti veliko univerzo, ki jo imajo študenti radi in ima visoke standarde, je nezaslišano! Ko storiš nekaj takega, ubijaš demokracijo! Stop Orbánu in stop Kaczyńskemu!

V vzhodnoevropskih državah so levičarske, recimo jim socialistične sile zelo šibke, nimajo podpore.

Vse te leve sile so prizadete zaradi preteklosti, zaradi komunističnih režimov. Mladi danes v teh državah mislijo, da pripadnost socialistom pomeni nadaljevanje komunistične tradicije. To je zgodovinsko velika škoda za socializem. Socializem pomeni nekaj popolnoma drugega kot komunizem. Socialistične vrednote so demokratične, komunistične vrednote so antidemokratične. V teh vzhodnih državah je pač treba preseči stare sheme in te države zares približati demokratičnim shemam.

Kakšna je prihodnost socialističnih strank v Evropi?

Začeti moramo iz sedanjosti, iz realnosti, ne iz preteklosti. Ne potrebujemo retorike, ne potrebujemo obnavljanja in obujanja napak iz preteklosti. Odgovor je treba iskati v današnjih razmerah. Danes pa so odgovori skriti med brezposelnimi, ki ostajajo na cesti zaradi globalizacije, med mladimi, ki ne najdejo dela, čeprav so izobraženi, med drugače sposobnimi ali med odrinjenimi na rob. Tudi med talenti, raziskovalci, znanstveniki, strokovnjaki, ki niso dovolj cenjeni. To je socialna demokracija! Biti mora tudi sposobna braniti človekove pravice. Pravkar sem prišel iz Turčije, kjer sem se srečal z veliko osebnostmi, s sindikalisti, mladimi odvetniki, strokovnjaki. Na tisoče ljudi je v Turčiji zaprtih, pa niso znani niti razlogi za njihovo aretacijo. Če se socialdemokratska sila ne spopade s takšnimi stvarmi, izgubi smisel svojega obstoja. Socialna demokracija tretjega tisočletja mora biti socialna demokracija enakosti, svobode in obrambe človekovih pravic.