Intervju z Dušanom Olajem, podjetnikom in lastnikom uspešnega podjetja DUOL ter kandidatom SD za državnozborske volitve, ki je bil objavljen v spomladanski izdaji časnika socialne demokracije Naprej. Z njim sta se pogovarjala urednik časnika Gorazd Prah in strokovni sodelavec Poslanske skupine SD Jernej Štromajer.

Kako se podjetnik, inovator, za nekatere “kapitalist”, odloči razglasiti, da je aktiven pripadnik socialne demokracije?

Eno je posel, drugo so osebna prepričanja. Jaz ti zadevi absolutno ločim. Jasno je, da ljudje, ki niso bili nikoli v poslu ali v podjetništvu, pogosto presojajo na način: »Aha, poglej ga, vozi tak avto, takšen je …«, toda globoko v duši smo vsi ljudje pravzaprav enaki. In to je tisto, kar imam v sebi ves ta čas, že od začetka devetdesetih, to je zame socialna demokracija.

Kar pa se tiče politične aktivnosti: nikoli nisem razmišljal o tem, da bom “aktiven”. Če si pasiven, se ti ni treba javno izrekati o svojih prepričanjih. Jaz pa sem že v nekaj intervjujih, leto ali dve nazaj, povedal, da se umikam iz posla. Zato, ker sem v svojem podjetju dosegel svoj maksimum. Preprosto, moji kolegi so postali boljši od mene, jaz v ospredju nimam več kaj početi.

Je mogoče uveljavljati socialnodemokratske vrednote enakosti v poslu?

Zakaj pa ne? Saj posel sam po sebi ni anti-socialnodemokratski. Če le vlada spoštovanje. Vedno poudarjam: marsičemu se moram zahvaliti, ker sem bil v mladosti igralec šaha. Filozofija šaha temelji na tem, da nikoli ne podcenjuješ nasprotnika, da spoštuješ človeka na drugi strani, da ga imaš za enakega, da je vse stvar premisleka, da preprosto ne moreš z eno potezo narediti vsega, je neka osnova, ki te potem pelje. In predvsem v poslu zasledujemo win – win. Tako kot socialna demokracija.

Je tudi v poslu prostor za demokracijo?

Odvisno, kaj pomeni demokracija v poslu.

Na primer pravico, da delavci sooodločajo, ker so ljudje, in ne zato, ker so lastniki kapitala, ali pa, da so udeleženi na dobičku, ker so ga soustvarjali, in ne zato, ker so lastniki osnovnih sredstev?

Poglejte, to so večna vprašanja, o katerih se lahko pogovarjamo. Govorim lahko iz lastnih izkušenj. Ena od prednosti Duola je, da se v Duolu posel igramo. Mi sicer smo globalizirano, razvojno podjetje, kdo bo rekel “vau, uspelo jim je, kot po maslu jim gre,” a za tem je vse kaj drugega. Udeležba delavcev pri dobičku je seveda možna. Toda: ko sem svoje sodelavce vprašal, kaj želijo – ali želijo stimulacijo ali želijo fiksno plačo – se je devet od desetih odločilo za fiksno plačo! Ne za možnost, da imajo malo nižji osnovni del, pa malo višji stimulativni del. To sicer ni konkretno vprašanje soudeležbe pri dobičku, je pa podobno. In če bi se spraševali o tem, ali so ljudje s tem zadovoljni? Duol nima fluktuacije kadrov. Vsi tisti, ki pridejo, ostajajo v Duolu, marsikdo si želi priti v Duol. Očitno marsikaj delamo dobro. Ne rečem pa, da je čisto vse v redu.

Ta podatek me rahlo preseneča. Običajno od poslovnežev slišiš, da ljudje želijo tekmovati, želijo biti nagrajeni po učinku. Iz tega pa razberem, da si bolj želijo drugih stvari?

Biti nagrajen po učinku pomeni, da boš, če tega učinka ne boš imel, nosil domov bistveno manj, kot bi nosil sicer. Slovenci so v veliki meri »ziheraši«,  to je dejstvo.

Je to nekaj, na čemer bi mi morali graditi, ali je to cokla za razvoj?

To niti ni bistveno vprašanje. Moj pristop do sodelavcev temelji na spoznanju, da ljudi ne morem spreminjati. Spremeni sebe in spremenil boš ljudi okoli sebe. In tudi ni nujno, da boš vsakemu tudi takoj našel njegov prostor v podjetju, njegovo pravo delovno mesto. Vse to je proces prilagajanja, razumevanja. To je osnova.

Če očitno nismo takšni, da bi se pehali za »nekaj več«, kaj kot družba imamo? Imamo kakšne primerjalne prednosti?

To je težko vprašanje, ker ne vem, s kom bi nas primerjal. Zelo težko primerjaš ta trenutek Slovenca ali pa državljana Slovenije z državljanom Nemčije ali skandinavskih držav. Vse te primerjave so nehvaležne. Razumeti moramo, da se je Sloveniji ob razpadu Jugoslavije zgodilo nekaj, kar se pravzaprav redko zgodi. Povprečen tujec, recimo povprečen Anglež, se v konservativni Angliji rodi in je bistvu določen. Njegova pot je določena do konca dni. Pri nas pa se je z razpadom Jugoslavije preprosto zgodila nova priložnost. Dana nam je bila možnost čez noč spremeniti svoje življenje. Ne uspeti, spremeniti. Dana nam je bila možnost, da iz sivega povprečja zlezemo višje. To, kar pravzaprav v nekih urejenih družbah, ki niso imele pretresov kot naša, ni bilo možno.

Vendar ta možnost spremeniti si življenje za vse ni pomenila poti navzgor.

Za vse to ni bila pot navzgor. Za nekatere je na začetku bila pot navzgor, zatem pa zelo strma pot navzdol. Nenadna priložnost uspeha za nekatere, z vsemi posledicami, ki jih to prinese, je svojevrstna izkušnja, ki je številni nimajo. Naučila nas je – ali vsaj upam, da nas je – lekcije iz pomena enakosti.

V sistemu z malo zmagovalci je večina poražencev; ljudi, ki jim, iz takšnih in drugačnih razlogov, ni uspelo. Kakšno pa je njihovo mesto v tej družbi?

Če pogledava prva leta, ko je večina – prosto po Darwinu – menila, da preživijo najmočnejši, je bil to pač divji zahod. Kot družba smo potrebovali čas, da smo sploh razumeli to našo državnost, kaj imamo, kaj so naši problemi in kako jih reševati. Še danes v celoti  ne čutimo, da smo državljani ene države, da bi znali ob vseh naših praznikih izobesiti zastave ali pa vsi skupaj zapeti Zdravljico; ne samo na nogometnih tekmah, še na kakšnem drugem dogodku. Če skupaj preživimo težke čase, nas to poveže. Šele takrat ugotovimo, da si moramo pomagati, ker bomo tudi mi nekoč potrebovali pomoč.

Čas je tisti, ki celi rane, čas je tisti, ki nas bo naredil takšne, kot moramo biti. V vsem tem času pa bodo anomalije, toda mislim, da jih bo vedno manj. Svoje bo naredila tudi tehnologija, tehnika, razvoj. Tisto, kar bo navsezadnje v svetu merljivo, je – poslušal sem lastnika Alibabe v Davosu – sreča. Toda kot končni cilj, ne kot sredstvo.

Omenjate avtomatizacijo, spremembe na trgu dela … marsikdo se sprašuje, kaj bomo sploh še delali, če bodo delo prevzeli stroji. Ali so debate, recimo o skrajšanju delovnega časa na 35 ur realne, smiselne, ali bi morali z njimi zaključiti?

Ne vidim nobene ovire v tem. Tudi nekatere razvite zahodne družbe prehajajo na 35-urni delavnik. Tudi v Duolu ga imamo. V Duolu nimamo niti registratorja delovnega časa, imamo odprt delovni čas. Imamo torej obvezne ure, ko je zahtevana prisotnost, ves ostali čas je gibljiv. Smo materam prijazno podjetje, vsakdo lahko dopoldne opravlja vse tiste obveznosti, ki jih ne more opraviti v popoldanskem času. Mogoče se temu reče družbena odgovornost, ali pa razumevanje do delavca. Daš mu možnost in potem lahko prosiš – ne zahtevaš! – prosiš, da tudi on stori tisto, kar je treba.

Toda ljudje večinoma trdijo, če hočeš stvari spraviti v red, potrebuješ več nadzora, več kontrole.

Ne drži. Vsak pritisk je pritisk in ta dela nasprotnika, nasprotno stran, rigidno in togo. Jaz pa sem zagovornik svobodnega gibanja, komuniciranja in izmenjave mnenj. Več zaupanja, manj nadzora.

Ob branju nekaj drugih vaših intervjujev – pa tudi zdaj – me je prešinilo: morda bi morali postati minister za šolstvo. Je to dobra ali slaba ideja?

Hotel sem samo dobre vile [smeh]. V bistvu niti nisem hotel biti minister, ampak ideja se mi zdi zanimiva. Pravzaprav je eno od mojih poslanstev, glede na to, da sem “50+”, da poskušam vse, kar sem se naučil ali pa me je posel naučil, predajati drugim. Pri vsem sem dobil izkušnje, znam biti zanimiv, znam biti poučen, ampak se mi zdi, da ne toliko zaradi tega, ker sem to jaz, temveč zato, ker je to moja zgodba oziroma naša zgodba.

Precej namreč pišete in govorite o tem, da bi moral šolski sistem “proizvesti” več kreativcev in reševalcev problemov. Obstaja tudi kakšen načrt ali pa predlog za to?

Šolski sistem je čudna zadeva. Vedno pravim: ko ugotoviš, da nekaj ne »špila«, začneš iskati rešitev. Ko jo najdeš in jo skušaš implementirati v sistem, po navadi ugotoviš, da je problem že izginil sam od sebe in da je treba v bistvu reševati neke popolnoma druge zadeve. Svet se preprosto vrti prehitro in danes biti pameten, biti vizionar, kako postaviti šolski sistem in celotno izobraževanje, se mi zdi misija nemogoče. Poznam finski model »odprtega šolstva« itn., toda vse to je danes, ko v bistvu niti ne vemo, kako bo zgledalo delovno mesto čez deset ali petnajst let, izjemno težka naloga.

Očitno imamo v vseh sistemih in podsistemih problem, da se svet spreminja hitreje kot zmoremo uvajati spremembe. Drži?

Tako je. Mislim, da nam je svet ušel iz vajeti in ta trenutek ga lovimo.

Pa ga lahko ujamemo?

Zaenkrat se ga še držimo. Ali ga lahko ujamemo? Nekaj ali nekoga vedno ujameš tako, da si hitrejši od njega. To je čisto enostavna filozofija.

Vsi govorite, da potrebujemo tehnične kadre. Kje je zdaj vloga družboslovcev in humanistov v tem?

Eno stvar je treba razumeti. Bral sem študijo dr. Marka Kosa, mislim, da je bil naslov »Slovenija, izgubljena priložnost«. Šokiral me je podatek, da je 90 odstotkov menedžerjev v Nemčiji in Ameriki inženirjev, v Sloveniji pa le  30 odstotkov. Inovativnost, razvoj, tveganja … to so odlike inženirja, nikoli odlika ekonomista. Če gleda inženir široko, gleda ekonomist ozko, ne obratno! Zato nas je leta 2008 kriza toliko bolj udarila kot druge. Tudi zaradi tega. Zato, ker smo v Sloveniji pravzaprav ubili tehnično znanje. Osnova moderne znanosti in tehnike, pa tudi gospodarstva, je sodelovanje. Morda moramo manj predalčkati znanja.

Če se spomnim svojih gimnazijskih let konec devetdesetih, so nam skoraj branili, da bi zašli v tehnične vode … Kako to zdaj obrniti?

Čisto enostavno. Korekcija, razpis novih študijskih mest tehničnih programov, tehničnih profilov, tehničnih kadrov, uvedba dualnega sistema izobraževanja. Se pravi šest mesecev šola, šest mesecev praksa in tako dalje. Vse življenje, ne le v mladosti.

Torej vztrajno delaj nekaj časa in rezultati bodo prišli?

Takoj je nemogoče karkoli narediti. Edina bližnjica je imigracijska politika. Se pravi odpreti meje in pripeljati v Slovenjo tuj kader s takšnimi znanji, s tehničnimi znanji.

Kaj pa tretja opcija, kot jo v tujini uporabljajo, da delodajalci sami vzgojijo kader, ki dela zanje?

Saj to delamo. Ampak to je naravni prirastek, ki ga delaš zase. To je približno tako, kot če bi imel sto kmetov, pa bo imel vsak svojo njivo samo zase, jaz pa še vedno nisem nahranil mesta. Če moram nahraniti mesto, sem se dolžan s problemom ukvarjati na ravni njegove velikosti. Samo tako ga lahko rešim. Za takšne naloge imamo politiko.

Od 100 tisoč podjetij imamo 1200 izvoznikov. Želite si jih več; v nišah, ki jih zdaj še ne poznamo. Ugotavljate, da povečini nismo lačni česa novega, boljšega. Kaj lahko storimo, da se to spremeni? Ali preprosto čakamo na to, da bodo ti ljudje uspeli vsemu navkljub?

To je v ljudeh samih. Potreben je sprožilec. Vprašanje je, kako ga aktivirati. Izvoz je ta trenutek zame eden od velikih problemov slovenskega gospodarstva. Ne glede na to, da izvoz drži pokonci BDP, bistveno bolj kot kakršnakoli poraba. Izvažamo, toda žal izvaža relativno malo podjetij. Izvažajo ista podjetja, vsa se počasi pregrevajo in težava jutrišnjega dne je, kaj bo, ko bomo v recesiji? Da ne govorimo o tem, da naš izvoz v veliki večini ni namenjen končnim kupcem, ampak je del v veliki dobaviteljski verigi. To pomeni, da te bo v krizi nekdo odrezal. In vse te težave je treba rešiti, ko jih zaznaš.

Kako pa jih rešiti? Zagotovo ne tako, da boš v tretjem razredu ali pa v prvem letniku faksa dodal predmet analitična metoda ipd., saj boš potreboval osem, deset ali dvanajst let, da boš spet ustvaril nekoga s sicer bazičnim znanjem, a brez izkušenj. Od tu moja teza, da je treba aktivirati potencial, ki ga ta trenutek imamo v Sloveniji – to pa je vsaj sto tisoč podjetij, ki vegetirajo in družbi ne prinašajo ničesar. Treba jih dvigniti in jih narediti za izvoznike pojutrišnjem. Kako to narediti, to je že druga zgodba.

A vendarle so konkretne stvari nekaj, kar bo ljudi zanimalo.

Če govoriva o aktivaciji teh sto tisoč podjetij za izvoz, ta trenutek ni problem samo razvojni denar. Urediti je treba vsaj zame bolečo točko: slovensko internacionalizacijo. Z njo se trenutno ukvarja sedem, osem, devet inštitucij. Kar pomeni, da pršimo denar, s tem razpršenim denarjem pa ne more nobena od teh devetih inštitucij nič pametnega narediti. Če bi koncentrirali vse to v eno točko in iz nje peljali slovensko internacionalizacijo, kot to počnejo recimo Avstrijci, kot to izjemno učinkovito počnejo Finci, Danci, potem bi vsa ta naša zgodba izvoza in internacionalizacije bila bistveno bolj uspešna.

Je to povezano tudi s tako opevano večjo “produktivnostjo”?

Kakorkoli merite produktivnost, to pomeni narediti nekaj, kar se da prodati, za to dobiti denar in iz tega pobrati dobiček. Zelo na grobo sem povedal, to niti ni pravilno po definiciji. Zviševanje produktivnosti ni kategorija sama po sebi, temveč je povezana z nečim drugim. Če želimo kot družba trošiti toliko, kot trošimo, potem tega ne moremo »obratih«, ki jih imamo zdaj, temveč moramo dodati še nekaj več. Z drugimi besedami, dvigniti moramo produktivnost.

To ne pomeni, da je treba več delati. To lahko pomeni, da je treba spremeniti trg ali izdelek, morda je treba poceniti kak proces ali nabavni del ali … Ne več in za manjšo nagrado, delati bo treba bolj učinkovito ali pa drugače! Poti do tega je veliko. In da ne bo nesporazumov, to ni naloga tistih, ki delajo, to je naloga tistih, ki vodijo!

Moja temeljna izkušnja je, da napisane knjige in narejene zgodbe nima smisla ponavljati. Zato, ker jih je na tisti poti že ogromno. Če želiš uspeti, moraš iti po svoji poti. Po smereh, kjer še nihče ni bil. Nekaj let nazaj sem bil govorec na podelitvi diplom na eni od visokih šol. Takrat sem povedal diplomantom, da je diploma, ki jo držijo v roki, stvar, na katero morajo v tistem trenutku pozabiti. Vse znanje, ki so se ga naučili, naj pozabijo. Kajti edini namen diplome in znanja je, da vedo, kako razmišljajo kolegi ali kolegice okoli njih; posameznik pa mora, če želi uspeti, razmišljati drugače.

Težava tega  kolektivizma učenja – bazičnega ali kakršnegakoli drugega znanja – nas dela stereotipne, enake v načinu razmišljanja. A tam, kjer so vsi, tam ni nič. Če želiš uspeti, moraš iti po svoji poti. Če želiš nekoga prehiteti, ne moreš hoditi po njegovih stopinjah.

Kaj je po vašem mnenju največja težava gospodarskega sistema v Sloveniji?

Prvo, kar je treba vedeti: gospodarski sistem v Sloveniji je šel skozi obdobje, ki ga druga gospodarstva niso spoznala. Govorim o obdobju tranzicije. Dolga leta se je ubadalo s tem, kaj lastnina sploh je. Z osnovno definicijo, kaj je tisto, kar je bilo olastninjeno, kako s tem upravljati. In v vsem tem obdobju tranzicije velja: če nimaš tradicije, ti tudi znanja ne pomagajo. Znanja so sicer veliko, toda izkušnje so tiste, ki jih implementiraš in ti potem nekaj dajo. Ko se je potem to vse zmešalo še s krizo leta 2008 in naprej, smo preprosto prišli do današnjega stanja. Toda jaz gledam na to zadevo izjemno tolerantno. Sloveniji je ta trenutek komaj 26 let. Če danes pogledaš 26 let starega mladeniča, ki je prišel s fakultete, tudi od njega ne moreš zahtevati vseh znanj in vse umetnosti tega sveta. Preprosto, potreben je čas. Čas je tisti, ki bo tudi slovensko gospodarstvo naredil takšno, kot mora biti. Morali smo skozi učno dobo in tudi v prihodnje bo tako.

Druga cokla ta trenutek je krepko premalo poguma, zaplankanost. Še vedno imam občutek, da se za veliko večino slovenskih podjetij svet konča na hrvaški meji, italijanski, madžarski meji ali na morju. Ne upajo, ne znajo, ne zmorejo iti v svet ali pa živijo v tisti osnovni coni udobja, ko si rečejo »čemu je tega meni sploh treba, saj imam tukaj dovolj; dovolj mi je, ne potrebujem več«. Torej ne iščejo nekaj več. Tisto, kar imajo, kar jim omogoča preživetje (pa pustiva zdaj ob strani vprašanje, na kakšni ravni je to preživetje), s tistim so zadovoljni.

Pri šestindvajsetih nismo nezreli, zelo zreli pa tudi ne … kaj je bila najbolj pomembna življenjska lekcija za tega 26-letnika?

Preživel je. To je ta trenutek bistvo in na tem je treba graditi. Preživel je, ima izkušnje in zdaj se je treba soočiti z realnostjo tega trenutka in preprosto iti naprej. Ne dvomim, da to zmore.

Omenili ste odnos do lastnine. Kakšen je vaš odnos do naše skupne lastnine? Na morebitno privatizacijo državnega premoženja?

Vprašanje vsake lastnine je povezano s tem, ali sploh razumeš, kaj to je. Pa ne govorim o definiciji iz učbenikov. Govorim o odnosu do lastnine. Tako, kot to razumem jaz, bom rekel, kot kapitalist: kar si ustvaril, je tvoje, in s tem upravljaš, kot da je tvoje. V Sloveniji se žal politika še vedno preveč vpleta v to menedžeriranje premoženja. Mi smo absolutno neodgovorni lastniki. Če nameravamo taki ostati, potem – kot sem to stališče tudi nekajkrat zapisal v kolumnah – potem je bolje, da nimamo premoženja! Bolje, da ga prodamo in tisti denar porabimo za kaj drugega, tam ustvarjamo in potem zopet kupimo, ko bomo bolje razumeli, kaj lastnina je. Ali pa, seveda, korenito spremenimo način upravljanja premoženja, to pomeni, da se do njega začnemo obnašati odgovorno. Potem ga pa seveda lahko imamo.

Ste lahko tu bolj konkretni, kje na kakšen način smo se izkazali kot neodgovorni lastniki, če govorimo o nas kot o kolektivu, državi?

Če pogledamo upravljanje – konkretno ne bom govoril o nobenem podjetju – če pogledamo donose državnih podjetij, kaj se je dogajalo z našimi bankami, kaj se je dogajalo z  nekaterimi velikimi državnimi podjetji … Mislim, da ni potreben noben komentar. To ni posledica krize ali pa recesije na svetovnem trgu. To je posledica neodgovornega upravljanja podjetja. Menedžer, ki pravi, da ga je neka stvar presenetila, zame ni menedžer. Dober menedžer je tisti, ki lahko predvidi, ne ravno vse, ampak skoraj vse situacije. Saj zato vendar obstaja!

Potrebujemo torej dobre menedžerje. Kako do njih?

Čas. Ne moremo se naučiti tega. Tudi učbeniki ne pomagajo. Učbeniki in izkušnje – s storjenimi napakami vred –  je enako tradicija, je enako uspeh.

Če bi skušal strniti vaše sporočilo: v življenju ni bližnjic?

Ne. No, mislim, seveda obstajajo bližnjice v življenju, saj smo jim bili priča v teh 25 letih … a povečini vidimo tudi, kako so se končale.

Počasi in “ziher” je torej boljša pot?

Tako je. To je moja filozofija. Morda bo enemu od stotih (ne enemu od desetih) bližnjica uspela. In običajno gledamo tistega enega, a žal ne vidimo tistih devetindevetdeset, ki jim ni uspelo.

Tudi sicer imamo sistem, v katerem želijo vsi biti zmagovalci, a teh je malo, nihče pa se ne ukvarja s poraženci. Kdo naj se ukvarja s poraženci?

Priznati si moramo: v svetu je tako, da so prepuščeni sami sebi. Tako je to. Zato moramo iskati nove možnosti, da razširimo krog zmagovalcev in sklenemo več win-win dogovorov. Zato socialna demokracija. Ker stalno išče dogovore, v katerih ne bi bilo poražencev.

Je trenutna višina minimalne plače primerna ali neprimerna? Bi se morala povišati, znižati?

To je socialno in politično vprašanje. Osebno me nič ne moti, da so plače v Duolu krepko višje od minimalnih. Mislim, da morata biti v tej državi že po ustavi vsakomur dani pravica in možnost do dostojnega življenja. Če je to povezano z dvigom minimalne plače, potem jaz o tem sploh nimam nobene dileme. Tudi velika večina mojih kolegov, ki ne izhajamo iz tranzicijskih podjetij ali pa olastninjenih podjetij, ampak smo sami ustvarili premoženje, te stvari v celoti razume. Mi na splošno tudi nimamo problemov s plačevanjem davkov, razumemo tudi, če je treba davke dvigniti, to ni naša osnovna težava. Tisto, kar nas moti, je način, kako se porablja z davki zbrani denar. To je težava – neodgovorna poraba denarja, zbranega z davki. To je večja težava kot pa višina davkov.

Je pa treba vedeti, da je za nekatera podjetja, ki so velika, ogromna, ki ne zmorejo na trgu ustvarjati, ki ustvarjajo minimalni dobiček, je lahko takšna zahteva po dvigu minimalne plače problematična. Zdaj pa, ali bomo takšna podjetja rezali ali dopustili, da propadejo, ker tega ne zmorejo, ali ne, je pa zopet vprašanje, o katerem je potreben širši družbeni konsenz. Poglejte, če imate podjetje s pet tisoč zaposlenimi – karikiram in ne govorim o nobenem slovenskem podjetju – ki zaradi dviga minimalne plače ne bo zmoglo izplačevati takšnih plač, to pomeni, da bo jutri nelikvidno in bo šlo v stečaj. Torej boste imeli zaradi tistih 25 evrov na delavca pet tisoč delavcev na cesti. Kaj je torej večja pravica? Samo to je vprašanje.

Če že mora pasti ta odločitev, ali imamo podjetje z nizkimi plačami ali pa ga nimamo, ker povišanja ne bi zmoglo, kaj je bolje? Ga imeti ali ne?

Ne imeti. Preprosto, zame kot gospodarstvenika je tukaj odločitev popolnoma enostavna. Bolje kot vleči s seboj potencialno rizična podjetja, je, da takšna podjetja umrejo, da se razformirajo, da se iz njih naredijo manjša podjetja in da začne tak sistem ponovno rasti. Ker ne moreš v nedogled peljati te zgodbe, to je nemogoče. V bistvu sem proti temu. Že prestrukturiranje podjetja je zame neka čudna kategorija. Loviš trg in ko ga ne moreš več loviti, ko nisi več konkurenčen, potem je s tabo konec in na vrsti je prestrukturiranje in razne druge pomoči – to niso ravno gospodarne odločitve.

Torej na točki, ko ne gre več naprej, bi bilo po vašem mnenju bolje začeti neko novo zgodbo? Delavski odkup?

Tudi delavski odkup, če je to opcija, ki je delavcem omogočena. Če je izvedljivo,  ne vidim nobene težave. Tudi taki načini, delavski odkupi, zadružni načini reševanja problemov so v redu, vendar pa je za to vedno potreben konsenz vseh družbenikov. Enako, kot je v podjetjih z več družbeniki za vsako odločitev potreben konsenz med družbeniki. Preprosto, vloži se denar, vloži se premoženje v to in zgodba se pelje naprej.

So kakovostna delovna mesta posledica tega, da podjetje dobro dela, ali so pogoj za dobro delo?

Jaz mislim, da so posledica. To je težko: ko podjetje raste, ko se razvija, se vse skupaj razvija z njim. Če pogledamo Google, tudi oni niso prišli takoj do svojih razsežnosti. Njihova prva delovna mesta so bila v temačnih proizvodnih halah. Šele z rastjo in s kakovostjo lahko ustvarjaš. Enako je bilo pri meni v podjetju. Dolga leta smo delovali v majhnih, zanemarjenih, temačnih prostorih, da smo lahko ustvarili. Ko govorimo o kakovostnih delovnih mestih, si jaz predstavljam bele mize, široka okna, vrtec za otroka, kuhinja, kavica, kadarkoli želim … za kaj takega mora podjetje najprej nekaj akumulirati. Ne moreva se najprej boriti za minimalno plačo, da jo bova zvišala, na isti točki pa zahtevati še priboljške. Če podjetje ne zmore niti prve, bo toliko manj zmoglo drugo zahtevo.

S kakovostnimi delovnimi mesti sem mislil bolj na varne zaposlitve, kjer se dogovori spoštujejo.

Zelo dobro poznam tuje trge, saj Duol ustvarja na petdesetih trgih, tudi v Skandinaviji. Delovna zakonodaja je tam izjemno liberalna. Delavca lahko odpustiš v enem tednu, toda dogovor med tabo in delavcem, o plači, o vseh ostalih zadevah, je svet! To bi nam moral biti zgled in usmeritev.

Zgrešeno je preprečevati, da se delavcu zahvališ za sodelovanje, saj tega ne delaš zato, ker ga želiš šikanirati, temveč obstaja razlog. Zdaj pa ravno ta rigidna zakonodaja povzroča vse te anomalije prekarnosti. Ko potrebujem deset novih delavcev, za določen čas enega ali dveh mesecev, ker potem ne bom več imel dela zanje … Če se to preprečuje, se s  tem spodbuja najem in vse ostale oblike prekarnega dela. To je težava, zato pravim: stalno zategovanje uzd in pravil igre, to je tisti problem, ki ustvarja začarani krog dodatnih anomalij. Torej na eni strani preveč zategnemo pravila in posledično udari ven problem z vsemi temi deviacijami.

Zelo velik problem v Sloveniji je prekarnost: ta dvojnost ali pa trojnost trga dela, ki jo mnogi izpostavljajo kot eno izmed naših problemov.

Ukvarjati se ali pa govoriti o preteklih politikah poslovanja, o ustvarjanju s.p.-jev s katerimi smo umetno zniževali brezposelnost, je nesmiselno. Zame je trg dela trg, ki se mora sam urediti. In ta trenutek se s konjunkturo zelo dobro ureja. Konjunktura pomeni, da nimam, ne morem dobiti delavca, in če ga želim dobiti, ga moram jaz iskati, ne da on išče mene. Drugič, plačati ga moram, ne toliko, kot jaz hočem, ampak toliko, kot hoče on. To je zame naravna oblika regulacije. V mojem podjetju, ki je mednarodno in proizvodno podjetje, so vsi redno zaposleni, in zmoremo. Zato težko razumem potrebe po obstoju nekih alternativnih oblik zaposlitve, če je mogoče stvari urejati v okviru delovnih razmerij.

Celoten časnik socialne demokracije lahko preberete tudi v elektronski verziji.